В чем корни культурной, моральной и политической катастрофы в России?Книги культуролога Андрея Архангельского и журналистов-расследователей Ирины Бороган и Андрея Солдатова задаются вопросом: какую ответственность несут российские элиты, культура и медиа за войну в Украине и фашизм в самой России? Обсуждаем с культурологом Андреем Архангельским и журналистами-расследователями Ириной Бороган и Андреем Солдатовым.
Сергей Медведев: Прошло почти четыре года с начала полномасштабного вторжения России в Украину. Книги культуролога Андрея Архангельского "Страна, которая решила не быть", и журналистов-расследователей Андрея Солдатова и Ирины Бороган "Our dear friends in Moscow", "Наши дорогие друзья в Москве" задаются вопросом, как Россия пришла в эту точку. Какую ответственность несут российские элиты, российская и русская культура, медиа, за войну в Украине, и за предшествие квази-фашизма в саму Россию.
"Страна, которая решила не быть" - глубокое культурологическое исследование того, какие долгосрочные тренды работали внутри культуры и общества последние 30-40 лет. Полагаю, это начало большого разговора, который будет длиться в России не одно десятилетие, как это было 100 лет назад, после революции 1917 года. Вопрос к заголовку. Россия решила не быть, или Путин решил ей не быть?
Андрей Архангельский: Это Россия решила не быть. Один из ключевых тезисов моей книги - это решение о себе. Мы, поколение перестройки, в 1991 году должны были принять решение о себе, потому что оказались в совершенно другой стране, в другой реальности. Мы должны были фактически родиться заново. И вот это "решение о себе" большинство людей не то, что не приняло, а как будто не почувствовало необходимости сделать это.
Война - ключевая точка решения о себе
Можно представить, что на третьем сроке Путина или даже на втором, с ужесточением репрессий, люди должны были принимать решение, на чьей они стороне. Должны они ходить на митинги, преодолевая отвращение ко всяческим массовым мероприятиям, или оставаться дома. И война - это ключевая точка принятия решения о себе, когда ты должен определиться по отношению по шкале добра и зла. Российское общество в большинстве своем просто игнорировало этот вызов. То есть оно не принимало решения. Мы не можем сказать, что оно приняло решение в пользу зла сознательно. Возможно, что у большинства так это не формулировалось, но они отказались от принятия решения вообще. Пусть идет, как идет, течет, как течет, без меня. Это я называю и в отношении общества, и в отношении страны отсутствием решения о себе.
Сергей Медведев: Это какая-то буддистская этика бессубъектности. Человек, созерцающий поток, и отказывающийся предпринимать какое-либо действие, как-либо судить.
Андрей Архангельский: В книге есть пример. Случайная встреча с таксистом. Вообще-то считается, что нельзя ссылаться на таксистов, но я нарушаю это правило журналистики. Десятые годы, машина "Волга", мечта советского человека. Московская полузыбь зимняя, усыпляющая, играет советская ностальгическая волна: "Такого снегопада, такого снегопада…" В этот момент я подумал, что водитель сознательно создал такую капсулу.
Это советский буддизм
И эта машина, в 90-е, в 2000-е годы уже никакая не мечта, а какой-то гроб на колесиках, и эта музыка. Абсолютный вакуум относительно того, что происходит снаружи. Какие-то митинги происходят, средний класс поднимается - это все проходит мимо него. Он абсолютно игнорирует эту ситуацию, он себя сознательно капсулирует. Это состояние я зафиксировал и постарался описать. Это действительно советский буддизм.
Сергей Медведев: Это выбор в пользу бессубъектности. У вас есть четкая точка, когда стало понятно, что все идет не туда? Что с режимом не по пути?
Андрей Архангельский: Прекрасно помню эту точку. Это российская агрессия, война в Грузии в 2008 году. Когда нам рассказывали о тысячах погибших по причине грузинской агрессии, как они это называли, и когда пропаганда стала говорить о тысячах погибших, возник вопрос: назовите имена этих людей, перечислите их. В сети появились десятки людей, что тоже трагедия. Но это несоизмеримое на порядки государственное вранье было для меня важным толчком. Я понял, что договориться с этим режимом невозможно. Естественно, что это решение о себе тоже было не прямым, а каким-то более сложным. Еще одна грань. Первый мой пикет был после избиения Олега Кашина. Мы выходили вместе с коллегами. Я помню преодоление отвращение.
Мы стали понимать, что такое политическое действие
Там был психологический метод давления, подходили какие-то люди, пока ты стоял с плакатом, снимали тебя на камеру. И возникал внутренний вопрос: для чего они это делают, куда это все пойдет? Учитывая советскую-постсоветскую психологию, вполне понятный расчет: мягкое давление. Но 2011-й и 12-й годы пробудили и сделали моих друзей новыми людьми, мы стали понимать, что такое политическое действие, чем оно отличается от кухонного разговора. Когда нравственное несогласие не переходит в политический поступок, мы продолжаем оставаться в плоскости диссидентства. Диссидентская кухня, как такое намоленное место и в общем-то комфортный способ существования, когда ты с фигой в кармане против режима, но в то же время тебе особенно ничего не грозит.
Сергей Медведев: В книге фиксируется, что в России политическое действие подменялось внутренней эмиграцией. И это точка, на которой возник политический и этический проект Алексея Навального.
Андрей Архангельский: В 2012 году, вероятно, была последняя развилка, когда можно было что-то изменить. Это не только Навальный. Я провел 10 дней на "Оккупай-Абае", ночевал там, это было какое-то маленькое чудо. Между прочим, в одной цепи с нами, в одной колонне, стояли люди, которых можно сегодня называть патриотами, или зетниками. Это важная вещь, потому что мы потеряли этих людей, я имею в виду, например, каких-нибудь националистов. Но в тот момент мы были вместе. Это был последний момент соединения общества. И этот прото-парламент, условно, левые националисты и либералы, демократы, последний раз были представлены в символическом виде в маршах 2012 года. Тогда общество имело шанс договориться, причем мирным путем.
Общество имело шанс договориться
Насчет Навального - это правда. Вспомним, конечно, Бориса Немцова. Вот два человека, которые умели обращаться и к сторонникам, и к противникам, умели договариваться. Без коалиции вы не можете образовать большинство. Глядя на то, как сегодня разрушается демократическое оппозиционное единство за границей, как враждуют, вместо того, чтобы бороться против одного врага, кремлевского режима, вспоминаешь, что Навальный обладал политическим талантом объединять всех. Я уверен, что останься он в живых, он сумел бы объединить. Кстати, я поддерживаю два разных варианта книги Навального. Второй вариант - о том, что Навальный свою риторику пересмотрел после 22 года, в отношении Украины и войны. И он бы нашел слова, он их находил в 22 году, в 23-м, до момента гибели. Он бы нашел их и сейчас.
Сергей Медведев: В фигуре Навального сочеталась политика и этика. Его ранний девиз "не врать и не воровать" - возвращение этического измерения в российскую политику. Одна из главных частей книги - рассмотрение провалов системы. Системной ошибкой было отсутствие этики, то, что постсоветское 30-летие было вне-этично.
Андрей Архангельский: Этика - такая вещь, ее потрогать нельзя, это не товары в магазинах. А выяснилось, что товары не могут переформатировать человека. Вместе с этими товарами, или раньше, чем новые капиталистические отношения сложились, общество, по идее, должно было бы договориться: после того, как Советского Союза не стало, что теперь добро и зло? Телевидение грохотало, глушило мысль. Телевизор стоило бы использовать в 90-е, чтобы всем обществом решить: мы что строим? Какая у нас цель?
Сергей Медведев: Есть деталь в книге о заглушении, глава о музыке в кафе, это непрерывный музыкальный аккомпанемент любых общественных собраний. Это разрушает возможность мысли.
Андрей Архангельский: Это совершенно поразительный эффект. Там не должна быть библиотечная тишина. Но в любом кафе, где бы люди не собирались, и понятно, что они обсуждают в том числе происходящее за окном, всегда звучит музыка. Она мешает, непонятно, откуда, кто ее включает, это странный общественный договор, что за наваждение? Только в "Жан-Жаке" музыка не звучала, и как сказал мне кто-то, "поэтому туда пришел ОМОН".
Книга Ирины Бороган и Андрея Солдатова "Our dear friends in Moscow", "Наши дорогие друзья в Москве", пользуется большим успехом на Западе, стала бестселлером, написана по-английски и будет переведена на несколько языков.
Сергей Медведев: Книга- это рассказ о жизни последних 25 лет авторов в Москве через их работу и истории друзей, как изменялись друзья, как постепенно дрейфовали в сторону поддержки режима. Это история страны, медиа, отдельных людей. Военкор Евгений Крутиков, Петр Акопов, путинский пропагандист, телевизионщик Евгений Баранов, и нынешний министр культуры Ольга Любимова. Они так или иначе являются представителями номенклатурных кланов.
Андрей Солдатов: С самого начала было очевидно, что они очень амбициозны, и хотели заработать какое-то серьезное место в истории, думали о своем месте в истории. Им хотелось его получить, и они его получили.
Сергей Медведев: Являлось ли это карьеризмом, или это была искренняя эволюция, при которой люди присоединялись к государственному нарративу?
Ирина Бороган: Это люди сложные, образованные, они провели свою юность в дискуссиях о будущем России, о своем месте в истории, огромные амбиции были в молодости.
Они любили иерархию
Этим определяются их мотивы. Они не готовы были ничем жертвовать, это им казалось глупым, особенно, например, в случае Крутикова, который о себе говорил как о человеке карьерном, который разбирается в интригах, он происходил из номенклатурной семьи, знания эти получил от отца. Они любили Советский Союз, но не как государство коммунистов и большевиков, которое запрещает эротическое кино и музыку Битлз, а как Российскую империю. Как огромную державу, которую боятся в мире, которая окормляет соседствующие народы своей культурой и своими порядками. И они любили иерархию, как что-то, что дает статус всем, кто к ней приближается, на нее работает. Но сами по себе все эти люди не были какие-то догматики, мы постоянно спорили, разговаривали, выпивали.
Андрей Солдатов: Мы занимались одной профессией. это было начало двухтысячных. В России было много терактов, и зачастую мы оказывались, даже когда перестали работать в одних редакциях, в одних местах, в Беслане или на Норд-Осте. Даже учитывая, как серьезно разошлись наши политические взгляды уже в начале двухтысячных, профессионально мы друг друга понимали.
Мы занимались одной профессией
Более того, они поддерживали нас и на Норд-Осте, и в Беслане. Наверное, последний раз мы чувствовали себя в одной профессии в 2006 году во время освещения войны между Израилем и Ливаном, мы были в Ливане, кто-то из них был в Израиле, потом мы тоже поехали туда. Мы еще чувствовали, что говорим на одном профессиональном языке, а потом это чувство ушло.
Сергей Медведев: Есть ли точка, где вы поняли, что это окончательный разрыв?
Ирина Бороган: Например, с Петром Акоповым, который был душой нашей компании, когда он перепостил списки "врагов народа", которые вредят государству, составленные не им, но он их перепостил, там были наши фамилии. Мы никогда не трогали друг друга лично, публично, и после этого нам стало ясно, что мы не будем общаться с Петей. Хотя для книжки восстановили общение.
Сергей Медведев: Он 26 февраля 22 года опубликовал статью на РИА новости, что Россия уже достигла победы в Украине. Буквально через сутки статья была убрана, блицкриг провалился. Тем не менее, интернет помнит все.
Андрей Солдатов: Акопов прошел быструю драматическую эволюцию. В 2010 году он писал, что достаточно выслать Навального, чтобы не допустить новой кровавой революции. А к концу 2011 года писал, что уничтожение одного человека, такого, как Навальный, не такая большая цена за стабильность. Практически за год прошел путь до призыва к убийству Навального.
Сергей Медведев: Люди впускают государство в душу, не могут истребить привязанность к государству? Они высокообразованные, умные, статусные, видели Запад, но смотрят на мир глазами российской державы.
Андрей Солдатов: Кажется, лучший ответ на этот вопрос дала Ольга Любимова, нынешний министр культуры.
Это очень мрачный взгляд
Во время протестов она вела блог в живом журнале, он поражал своей откровенностью, в том числе написала то, что назвала "манифестом Любимовой". Цитирую близко по содержанию: "мои друзья из "Жан-Жака" пошли топтать снег и протестуют, я абсолютно не понимаю, зачем, должны были давно осознать, что все это абсолютно бесполезно. Я давно живу согласно такой стратегии, как женщина, подвергающаяся изнасилованию, что надо лишь раздвинуть ноги и попытаться получать удовольствие". Это очень мрачный взгляд на жизнь, на российскую действительность. В этом мрачном взгляде такие люди, как она, не предполагают никаких изменений к лучшему, то есть страна всегда будет жить при диктатуре и при этом диктаторе, где такие правила, и попытаться получить достаточно важную роль, чтобы оставить след в истории.
Ирина Бороган: Эти люди не готовы отказаться от привилегий, которые власть дает, если ты на нее работаешь, не готовы прозябать, если ты диссидент, не поддерживаешь режим, не обязательно борешься, а просто стоишь в стороне, или как журналист хочешь высказывать точку зрения, отличную от Кремля. Они хотели воспользоваться преимуществами в плане личной карьеры, которые диктатор дает тем, кто на него работает.
Сергей Медведев: Кафе "Жан-Жак", места вокруг Большой Никитской, клуб "Маяк", "Билингва", и другая клубная жизнь Москвы, что это было? Некое исключение, дозволенное государством?
Ирина Бороган: В "Билингве" я познакомилась с Алексеем Навальным. Думаю, что это был знак того, что Россия становится европейской, желание проводить время так, как проводят в Европе, то есть в кофейнях, где можно разговаривать, обсуждать политику, слушать близкую тебе музыку. Таких заведений не было во времена наших родителей в 80-е, вообще не было, пока не случились 90-е. И люди самыми разными взглядами туда ломанулись, туда не только либералы приходили, разные люди, которые никогда либеральных взглядов не придерживались.
